Castillo de Zaragoza

Castillo del Consejo de Aragón
 
ÍndiceÍndice  CalendarioCalendario  FAQFAQ  RegistrarseRegistrarse  Conectarse  

Comparte | 
 

 ¿A donde vamos?

Ir abajo 
AutorMensaje
ioswi
Ejército Condal
Ejército Condal


Cantidad de envíos : 593
Fecha de inscripción : 18/06/2008

MensajeTema: ¿A donde vamos?   06/02/09, 01:39 pm

Bueno este es el primer post, la idea de este hilo es expresar en bruto nuestras ideas por mas absurdas que nos parezcan
Ioswi
Volver arriba Ir abajo
Alatriste
Ciudadano
Ciudadano
avatar

Cantidad de envíos : 398
Edad : 33
Localisation : Huesca
Fecha de inscripción : 19/04/2008

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   10/02/09, 06:10 pm

Bueno, como iniciamos este debate?

Personalmente creo que debriamos buscar estrategias que nos permitan afrontar de una mejor manera el problema de la sobreproduccion.
Es imposible buscar el equilibrio perfecto de produccion y consumo, porque el consumo y la producccion son muy cambiantes. Unos dias sobra un productos y 2 dias despues ese mismo producto escasea. Nuestros mercados son totalmente impredecibles.
Creo que es fundamental tener en cuenta esto.

Si pudieramos equilibrar las cosas, es decir crear reservas cuando hay abundancia para poder repartir en epocas de escaces, seria lo ideal; pero para esto hace falta mucho capital (muchisimo).
Volver arriba Ir abajo
chema

avatar

Cantidad de envíos : 6
Localisation : IG Tortosa - IRL Zaragoza
Fecha de inscripción : 09/02/2009

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   10/02/09, 11:25 pm

Bueno lo primero me presento, soy Chema, un futuro Aragones.

Alatriste, has planteado las cosas muy bien y quizas has dado una de las posibles soluciones de todo planteamiento economico el estudio del mercado:

1º Los mercados son cambiantes: Esa dinamica debe ser asumida, hoy hay productos, mañana escasez, tratar de estudiar el porque seria un esfuerzo excesivo. tratar de controlarlos con gremios potentes, ya se intento en el pasado posteando producciones y ventas, para acabar aburriendo. Asi pues sentada y asumida esa base, sigo. Ojo es solo mi planteamiento inicial, que todos debeis aceptar o no, aqui estamos para dialogar y si es posible obtener algunas premisas, sobre el funcionamiento economico general de los RR.

2º Los mercados pueden y deben ser intervenidos por agentes economicos, para conseguir su estabilidad y planteas el problema del capital.

Creo que deberiamos sentar las bases de que Agentes Economicos actuan o podrian actuar sobre los mercados, para una vez estudiados todos los posibles agentes estudiar sus posibilidades de intervencion.

Agentes Economicos posibles sobre cualquier mercado:
1º Los productores: Colocan sus producciones en el mercado a unos precios
2º Los mercaderes individuales: Compran y venden actuando sobre los mercados.
3º Los Ayuntamientos: Pueden y deben intervenir en el mercado, ¿ pero que hacen con las compras ?
4º El Reino: Puede y debe intervenir en el mercado: las compras, las debe vender o recolocar en los mercados internos o externos

Hasta ahora he listado los conocidos, habria que darles mas protagonismo, mas libertad, pero tambien mas control, para evitar que en un momento dado no se pueda gobernar economicamente, entraremos en el debate mas adelante.

¿ Mas agentes economicos que se os ocurran ? , ¡¡¡¡ vamos a ser imaginativos !!!!!!

Yo planteria para estudiar:

1º Dotar a los Gremios, de un caracter juridico y solidario, que les permita atraves de los Ayuntamientos o el Reino, tener unos fondos, de las cuotas de sus afiliados, para que sirvan para regular el mercado, seria una especie de ahorro de cada afiliado, con una cuota obligatoria y otra voluntaria, que seria remunerada con un interes, y ese capital gremial permitiria regular el mercado - Una especie de Banco Gremial-

2º Crear una Ley de Sociedades, para que se pudieran realizar operaciones crediticias, de inversion y de intervencion en los mercados - Bancos Privados de Productos y Fondos-

Bueno he lanzado el debate por este camino, pero si quereis vamos por otro, pero mi intencion es no dejar huerto, campo o area economica sin tocar y hay muchisimas, os lo aseguro.

Por ultimo creo que tenemos un compromiso todos y es el de ser practicos y ofrecer soluciones reales y generales aplicables.
Volver arriba Ir abajo
Alatriste
Ciudadano
Ciudadano
avatar

Cantidad de envíos : 398
Edad : 33
Localisation : Huesca
Fecha de inscripción : 19/04/2008

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   12/02/09, 04:34 am

Ufff... yo creo que ahi te fuiste lejos. No creo que sea viable eso de bancos privados y demas.
Y no se puede dotar a los gremios de un capital, porque IG no hay forma de guardar ese dinero (es lo mismo que pasa con las Coronas reales, que no tienen tesoreria).

En cuanto a los mercaderes individuales, son peligrosos porque desestabilizan los mercados aun mas de lo que estan ahora. Es como darle el visto bueno a la gente para especular, es un lio. Y el trabajo de mercader no es tan rentable como se cree; es muy poco probable que alguien logre ganar comerciando mas de lo que ganaria en su oficio o trabajando por salarios en su casa.
En mi opnion, el comercio debe pasar todo por los ayuntamientos y el gobierno central.


Yo creo que es fundamental aunçmentar el capital de los gobiernos; y los impuestos son la mejor opcion (sino la unica).
Volver arriba Ir abajo
ioswi
Ejército Condal
Ejército Condal


Cantidad de envíos : 593
Fecha de inscripción : 18/06/2008

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   12/02/09, 04:10 pm

El mercado es cambiante, porque no sabemos a ciencia cierta quiene esta produciendo y quien no.

Tratar de entender es dificil, tenemos que intentar preveer sus ciclos, como? pues primero actualizar la base de datos que definiremos como estadisticas, y viendo que inexorablemente ciertas cosas que pasan en nuestro mercado traera una consecuencia.

Las estadisticas nos sirven para ir mirando que esta pasando. Pero las estadisticas de hoy varian en una semana.
Si se centran politicas de produccion sobre una estadistica de hace 7 dias la cagamos y pueden terminar distorcionando todo.

La realidad es que yo veo excesos en algunas ciudades de determinado producto y veo en otra escases de ese producto. En sintesis debemos pensar en aragon como una sola empresa con 7 sucursales.

Y en base a eso reordenarnos. Para esto se requiere equilibrar lo mas posibles los precios y que los alcaldes entiendan el concepto de todo. A que voy aceptar que no es bueno para el reino que si se vende una cuota de 600 trigos la pongan las ciudades en partes iguales, con los datos fehacientes podemos sacar ejemplo de huesca el 50% del pedido (ya que la ultima vez habia visto que tenian cerca de 700 sacos).
Y de esa forma equilibrar mercados, ejemplo acabo de pedir leches 30 por ciudad, de que sirve que monzon se quede sin una leche y que jaca tengo 200
no seria preferible de que de esas 210 leches, 100 las ponga jaca y quede en 110 y con un menu lo deje en 70 y monzon que tiene 30 leches ponga 10 y quede con 10?
esa es mi pregunta.
No se si me logro explicar.

Ioswi
Volver arriba Ir abajo
chema

avatar

Cantidad de envíos : 6
Localisation : IG Tortosa - IRL Zaragoza
Fecha de inscripción : 09/02/2009

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   12/02/09, 08:51 pm

Alatriste, entre mi exposicion y la tuya Very Happy , hay una diferencia sustancial, yo propugno por un sistema libre de mercado con intervenciones de muchos agentes economicos y tu cierras las intervenciones a intervenciones de los agentes "oficiales", creo que seria bueno ver las posibilidades de cada uno, no se trata de implantar nada, se trata de conocer posibilidades.

Tratare de empezar por las oficiales, para ir luego al resto, me pongo a ello.

Por ultimo planteas unos temas muy interesantes: La necesidad de que nuestras instituciones, Ayuntamientos y Reino tengan capitales fuertes y la cuestion de los impuestos.

Ioswi, nos planteas varios temas a desarrollar:

1º Estudios estadisticos de mercado: Los he realizado en mis comienzos, mi experiencia mucho esfuerzo, para poco resultado. Pero hay algo inegable, es necesario saber la estructura economico social de nuestra economia y su implantación dentro del territorio, se podria tener un equipo de estudios estadisticos, que mantega esa area informada.

2º Tratar Aragon como una sola empresa: Eso es evidente, solo desde ese punto de vista se puede y debe gestionar todo. De ahi la importancia de la informacion no solo de la estructura socio-economica, si no tambien de sus aspectos mas evidentes : Mercados, Explotacion de recursos naturales y Explotacion de Minas. Mas trabajo para el equipo de estudios estadisticos.

3º Tercera cuestión: Como realizar las compras, creo que siempre reordenando mercados, naturalmnete esto provoca una discriminacion positiva, que puede ser mal entendida, pero se trata de una sola empresa Aragon, si es necesario se instrumentaran procedimientos de compensacion economica para tener bien abastecidas y solventes.

Una vez establecidas materias de trabajo tratare de presentar proposiciones de debate de todas ellas, y si me permitis, dare la lata a otros que ven esto para que curren un poco, solo que den la opinion, que con las zarandajas politicas y militares andan bastante liados.
Very Happy
Volver arriba Ir abajo
ioswi
Ejército Condal
Ejército Condal


Cantidad de envíos : 593
Fecha de inscripción : 18/06/2008

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   12/02/09, 09:59 pm

Chema con el lavado el 1 y el 2 se puede hacer en 3 horas. una vez por semana, no es tanto.

El 3 es el gran desafio de este pueblo ser uno, que nadie mira mas para adentro y mire para todo el conjunto, la desventaja que tienes hoy en una venta se compensara con una ventaja en otra.

y el final, alatriste, chema y los que esten la sala es para todos sin distincion alguna quien quiera trabajar lo podra hacer. De hecho alatriste le puedes avisar a ramiss se que le gusta la economia puede pasarse por aqui.

SAludos
Ioswi
Volver arriba Ir abajo
Alatriste
Ciudadano
Ciudadano
avatar

Cantidad de envíos : 398
Edad : 33
Localisation : Huesca
Fecha de inscripción : 19/04/2008

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   13/02/09, 07:28 pm

Si liberamos le mercado de esa forma, entonces nuestras gobiernos deberan comenzar a depender de otros metodos de financiacion, como los impuestos (algo que no me parece mal).
Volver arriba Ir abajo
chema

avatar

Cantidad de envíos : 6
Localisation : IG Tortosa - IRL Zaragoza
Fecha de inscripción : 09/02/2009

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   13/02/09, 08:12 pm

Alatriste escribió:
Si liberamos le mercado de esa forma, entonces nuestras gobiernos deberan comenzar a depender de otros metodos de financiacion, como los impuestos (algo que no me parece mal).

Hola, estoy de viajea Denia a recoger mis bartulos, pero de vuelta me acercare a tomar unas cervezas a Huesca.

La actuacion de los agentes economicos, puede estar regulada.

Y yo sobre los impuestos, creo que son necesarios con rango de Ley y para todo Aragón creando ciudades capitalizadas: aunque parte de su capital lo tendria controlado mediante instrumentos contables -poderes, depositos en el Reino-

Tambien soy de la opinion de crear un dos Entidades:

1º Colegio de Abogados de Aragón: Dandole potestades en cuanto a dictamenes juridicos de las Leyes y decretos asi como su intervencion en juicios - Un autentico Poder Judicial del Reino, que gestionara incluso los Registros de Elegibilidad -

2º Colegio Contable de Aragón: Seria el encargado de proporcionar a nuestras autoridades -Consejo, Alcaldes, etc.-, informes contables oficiales, ademas de tener la obligacion cualquier autoridad economica de informar de forma periodica y verad a dicho Colegio, para que se guardara registro de las actuaciones realizadas con los bienes publicos.

Sigo respondiendo ......, en breve tratare de ir resumiendo y ampliando.
Volver arriba Ir abajo
chema

avatar

Cantidad de envíos : 6
Localisation : IG Tortosa - IRL Zaragoza
Fecha de inscripción : 09/02/2009

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   13/02/09, 08:22 pm

ioswi escribió:
Chema con el lavado el 1 y el 2 se puede hacer en 3 horas. una vez por semana, no es tanto.

El 3 es el gran desafio de este pueblo ser uno, que nadie mira mas para adentro y mire para todo el conjunto, la desventaja que tienes hoy en una venta se compensara con una ventaja en otra.

y el final, alatriste, chema y los que esten la sala es para todos sin distincion alguna quien quiera trabajar lo podra hacer. De hecho alatriste le puedes avisar a ramiss se que le gusta la economia puede pasarse por aqui.

SAludos
Ioswi

Perfecto los puntos uno y dos podrian ser el objeto del trabajo de Colegio Contable de Aragon -El lavabo, debe ser actualizado a diario por un cuerpo institucional de funcionarios, que a su vez tengan funciones de regulacion del mercado, mediante mandatos-

Yo creo que el punto tres se resuelve de la siguiente manera:
- Se plantea comprar por igual por parte del Reino.
- Nos encontramos con mercados diferentes.
- La solucion es destinar a compras a todas las ciudades, el mismo importe economico para un periodo - ojo siempre de la necesidades y disponibilidades del Reino-, asi de esa forma la masa monetaria seria la misma, pero los beneficios serian diferentes en base a la buena gestion de los alcaldes y su equipo de gobierno.
Volver arriba Ir abajo
Reddick
Ex-Consejo Condal
Ex-Consejo Condal
avatar

Cantidad de envíos : 698
Edad : 31
Localisation : Zaragoza
Fecha de inscripción : 18/09/2008

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   14/02/09, 02:30 am

alatriste escribió:
Personalmente creo que deberíamos buscar estrategias que nos permitan afrontar de una mejor manera el problema de la sobreproducción.
Es imposible buscar el equilibrio perfecto de producción y consumo, porque el consumo y la producción son muy cambiantes. Unos días sobra un productos y 2 días después ese mismo producto escasea. Nuestros mercados son totalmente impredecibles.
Creo que es fundamental tener en cuenta esto.

Estoy de acuerdo con esto que dices Al, no podemos andar modificando constantemente nuestros campos de acuerdo a las necesidades, ya que por ejemplo, durante un mes se fueron de vacaciones la mitad de tus trigueros y por la escasez pides que se elijan mas campos de trigo, una vez que vuelven todos de vacaciones tenes una sobreproducción de la p... madre (que significa mucho para los que no entiendan) y te la tenes que meter por las narices.

alatriste escribió:
Si pudieramos equilibrar las cosas, es decir crear reservas cuando hay abundancia para poder repartir en epocas de escaces, seria lo ideal; pero para esto hace falta mucho capital (muchisimo).
Impuestos.


chema escribió:
2º Los mercados pueden y deben ser intervenidos por agentes económicos, para conseguir su estabilidad [...]

Claro como el agua, los mercados se beden o se deben intervenir, no queda otra. Aun no he encontrado ningun mercado en el que actue "la mano invisible" que tanto nombraba Adam Smith (perdón por saltar al siglo XVIII). Los mercados no se auto regulan y menos los de RR. El principal problema que afrontamos para conseguir la estabilidad es principalmente un problema de capital (o almenos así lo veo yo). Cuando fui alcalde de Zaragoza me hubiera encantado importar muchas cosas que le sobraban a otras ciudades y en la mía escaseaban, pero por falta de dinero no podía.

chema escribió:
Agentes Económicos posibles sobre cualquier mercado:
1º Los productores: Colocan sus producciones en el mercado a unos precios
2º Los mercaderes individuales: Compran y venden actuando sobre los mercados.
3º Los Ayuntamientos: Pueden y deben intervenir en el mercado, ¿ pero que hacen con las compras ?
4º El Reino: Puede y debe intervenir en el mercado: las compras, las debe vender o recolocar en los mercados internos o externos

Opino como Al, los mercaderes individuales desestabilizarían los mercados.

Podrían introducirse mercaderes oficiales, varios en cada ciudad los cuales estén comunicados entre si (un foro seria lo mas apropiado) y que contaran con mandatos de dinero del reino. Ante la escasez de un producto en una ciudad estos mercaderes entrarían en acción de modo independiente a los ayuntamientos, se comunicarían entre ellos y la ciudad que pueda cubrir la demanda emprendería viaje a la ciudad desabastecida. así se le facilitaría un poco el trabajo al alcalde.

Bueno, es una idea hecha muy a groso modo, habría que ver que tan viable es y pulirla un poco.

chema escribió:
1º Dotar a los Gremios, de un carácter jurídico y solidario, que les permita atraves de los Ayuntamientos o el Reino, tener unos fondos, de las cuotas de sus afiliados, para que sirvan para regular el mercado, seria una especie de ahorro de cada afiliado, con una cuota obligatoria y otra voluntaria, que seria remunerada con un interes, y ese capital gremial permitiria regular el mercado - Una especie de Banco Gremial-

2º Crear una Ley de Sociedades, para que se pudieran realizar operaciones crediticias, de inversion y de intervencion en los mercados - Bancos Privados de Productos y Fondos-

Lo primero, se necesitarían grandes archivos y una gran organización para realizar esto. También una gran cooperación por parte de la gente, que ven en muchos casos como se empobrecen solos los ayuntamientos. ¿Alguien confiaría en depositar su dinero en un ayuntamiento que se puede ir a la quiebra en cualquier momento? Podría llegar a ser, pero habría que trabajar mucho la idea.

Lo segundo sería una interesante idea si el juego permitiera crear a nivel IG entes que pudieran guardar dinero en sus arcas. No existe esa opción así que le veo algo chungo.

ioswi escribió:
[...] Para esto se requiere equilibrar lo mas posibles los precios[...]
Para esto, debería de ponerse una ley de precios máximos, una única ley de precios máximos en todo el reino.

chema escribió:
Alatriste, entre mi exposicion y la tuya, hay una diferencia sustancial, yo propugno por un sistema libre de mercado con intervenciones de muchos agentes economicos y tu cierras las intervenciones a intervenciones de los agentes "oficiales", creo que seria bueno ver las posibilidades de cada uno, no se trata de implantar nada, se trata de conocer posibilidades.[...]

No se puede trabajar con un sistema de libre mercado, como dije antes, no se autorregulan para nada los mercados en RR, quizás si un poco a nivel de precios, pero no a nivel de producciones y volúmenes. El mercado debe ser manejado por agente oficiales para que todos "tiren para el mismo lado".


Luego sigo, ahora debo partir.


Reddick.
Volver arriba Ir abajo
ioswi
Ejército Condal
Ejército Condal


Cantidad de envíos : 593
Fecha de inscripción : 18/06/2008

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   02/03/09, 11:59 pm

Esta claro que no hay que pedir todos los meses que se cambien los campos debemos buscar equilibrio y ese es el objetivo repartir equitativamente los campos de tal forma que se aproveche al maximo la capacidad de consumo por parte de los cuidadanos.

El plan original incluia una serie de datos donde se vislumbraban poblaciones en donde se producia un 60 % de trigo. Si la venta de trigo fuese facilisima pues esta bien. Pero justamente la idea es armar un esquema de pueblos equilibrados.

Y en eso debemos concentrarnos:
Ejemplo de lo que digo

La cuidad ideal en porcentajes seria :

40 trigo
30 maiz
15 cerdos
6 vacas
6 ovejas
10 verduras

(es mas ni revise los porcentaje si da 100 jajaja)

Pero me refiero a que veamos los porcentajes las producciones y veamos la poblacion
como medir si hay excedente sencillo
la poblacion activa consume 1.5 PH diarios (incluyendo los nv0)
por ende 1 saco de trigo son 3 panes por ende tienes 6 ph

por ende la cuenta seria mensual y seria asi

20000 ph producidos - 9000 ph consumidos - 6000 ph comprados por el reino = tal cuidad tiene un excedente de 5000 ph mensuales.

no se si me explico

Ioswi
Volver arriba Ir abajo
Alatriste
Ciudadano
Ciudadano
avatar

Cantidad de envíos : 398
Edad : 33
Localisation : Huesca
Fecha de inscripción : 19/04/2008

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   07/03/09, 03:55 am

Pufff, pero eso de los PH es imposible de llevar a la práctica; y el equilibrio en la producción tampoco es algo realista.

La produccion depende de muchas cosas, no solo de la cantidad de campos. Depende de si el dueño del campo está en la ciudad (este tipo de productores son muy peligrosos porque están produciendo durante mucho tiempo sin poner nada en venta y un día llegan y ponen todo lo acumulado en el mercado), depende de si el dueño del campo esta activo o en retiro, depende de si el dueño contrata personas con caracteristicas, depende de si es primer campo o segundo, etc, etc.

Creo que es una locura ponerse a calcular los PH producidos y los consumidos. Ademas... un día se consume mas carne, otro se consume mas leche, otro se consume pan... etc etc. Es imposible predecir eso.

Creo que se debe tratar de reducir un poco en esos casos donde hay demasiado de algún tipo de campo, pero intentar buscar un equilibrio perfecto... me parece una perdida de tiempo y dinero.
Volver arriba Ir abajo
ioswi
Ejército Condal
Ejército Condal


Cantidad de envíos : 593
Fecha de inscripción : 18/06/2008

MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   07/03/09, 01:08 pm

Ala, en serio es una pavada. Yo solo digo que nosotros que estamos aqui debatiendo, debemos de tomar un caso testigo. Ejemplo tomemos a huesca. Vas al LAvabo alli con un click tenes la totalidad de activos y los que estan en la ciudad.

Asi tienes la produccion (solo te saldran los campos de los que esten activos y en la ciudad) y el consumo.

luego a esa produccion le sacas el dato.

Una vez hecha esa cuenta puedes ver que se te genera x excedente y empiezas a trabajar en la variacion de porcentajes hasta que veas que ese numero es el menor.
Alli es donde encontraras una distribucion ideal.
Aparte tener ese dato permite al alcalde cada 20 dias, repasar esa cuenta y verificar como esta su equilibrio y por ende corregir los pedidos de sus campos.
Volver arriba Ir abajo
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: ¿A donde vamos?   

Volver arriba Ir abajo
 
¿A donde vamos?
Volver arriba 
Página 1 de 1.
 Temas similares
-
» Una invitacion a comer, en el lugar donde trabajo?! [conti. Obito]
» Donde veis los partidos?
» donde se guardan los videos?
» Hacia donde me lleve la marea
» ¿Donde puede descargar la base de Datos de Rep.Checa?

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Castillo de Zaragoza :: Papelera :: Salas del Ciudadano :: Programas y Debates-
Cambiar a: